Víctor Sampedro es doctor en Ciencias de la Información por la UCM. Master en Ciencias Sociales Avanzadas del Instituto Juan March, Madrid. Master of Arts in Mass Communication, en la Northwestern Universit. Catedrático de Opinión Pública y Comunicación Política (URJC, Madrid) y Profesor-Investigador Invitado de Comunicació i Politica (UPF, Barcelona). Ha escrito más de diez libros sobre campañas y elecciones, nuevas tecnologías de la comunicación, movilización social y electoral, etc. Y numerosos artículos en revistas como Journal of Communication, Media, Cuture & Society, International Journal of Press and Politics, TELOS y ZER. Entrevista por Montse de la Cal En España, ¿cómo estamos utilizando las nuevas tecnologías? España es uno de los países con mayor nivel de intercambio de archivos, por eso le preocupaba tanto a la embajada norteamericana sacar adelante la Ley Sinde. Además somos de los más piratas del mundo, intercambiamos como locos, debe ser porque el IVA cultural es una bestialidad y la televisión pública no viabiliza lo que nos interesa. Y tenemos un movimiento de hacktivistas de los más potentes. ¿Cuál es en tu opinión el movimiento social más importante surgido gracias a Internet ? Las comunidades digitales como WikiLeaks, que son un movimiento similar al Zapatista de 1994. Porque apuestan por problemas transnacionales y por soluciones posnacionales. Apuestan por repartir poder en vez de concentrarlo, por la autoorganización y la autogestión, y no comulgan con ninguna ortodoxia ideológica, pero les guían unos principios básicos de libertad y emancipación individual y colectiva, basándose en la transparencia del poder y la participación. ¿Movimientos Made in Spain nacidos con Internet ? El 15M, que es un puente entre las revoluciones de la primavera árabe y los movimientos anglosajones. Y lo dicen las gentes de Wall Street, de St. Paul en Londres, los turcos, lo brasileños, que sin esa experiencia previa del 15M no podrían haberse desarrollado el resto. Según los congresos de antropología, sociología y ciencia política, el movimiento 15M recupera todas las experiencias de autogestión de los centros sociales ocupados al servicio casi del Copyleft. El 15M e Internet van de la mano. ¿Cómo es esta unión y por qué surge precisamente en España? Si en algún sitio puede triunfar la democracia digital es en España. También porque en ningún sitio esta tan mal la representación política, ni está tan fuerte el poderío de la sociedad civil digital. El 15M tiene una tradición maravillosa en este país. En 2004 la gente utilizó sus móviles como contrapoder para denunciar una mentira oficial, sobre el mayor atentado cometido en Europa. En 2006 viene "Vdevivienda", movimiento por una vivienda digna en España, donde por primera vez se ven las máscaras de Anonymous. La gente dice que no vamos a tener casa en la vida, y que esta burbuja va a estallar. Están defendiendo el territorio nacional frente a la especulación, la corrupción, y al mismo tiempo están defendiendo Internet, el territorio digital. Este país es maravilloso. El 15M no es un movimiento de este país, es un rasgo de este país, siete de cada diez personas comulgan con él, y se mantiene sin la mínima generosidad gubernamental. ¿Es verdad que empresas, partidos políticos o gobiernos pueden comprar datos a Facebook para analizar los gustos y tendencias de la población, y que una muestra de ello es la campaña de Obama? Sí, las campañas electorales se ganan ahora teniendo en cuenta el banco de datos que uno tiene y los perfiles de voto que se pueden elaborar a partir de esos bancos. Esto lleva ocurriendo hace varias campañas electorales en Estados Unidos. Ese voto fluctuante, que hace decantarse una mayoría importante en un sentido u otro, generalmente proviene de los usuarios de Internet, que son los más significativos en cuanto a trasvase de voto. Estamos siendo monitorizados desde 2005-2006 Facebook, la red social que nos "conecta", ¿es un recurso para conocer y controlar a la población? Facebook es una máquina de relaciones públicas y también de monitorización de perfiles de consumo. Lo que hacemos nosotros es trabajar para Facebook, que vende nuestros datos a compañías que pagan para que nuestro anonimato se convierta en un perfil de consumo. Esto ni es bueno ni malo. Es malo si esos datos no están controlados, como son malos los estudios de mercado sin control. Es bueno si cumple unas demandas que son identificadas mediante revisiones. Lo inadmisible es la mentira, lo que estamos viviendo, lo que ha desvelado Snowden, que unas compañías digitales, que dicen proveernos de servicios gratuitos, en realidad estén vendiéndonos a unos anunciantes. ¿Existen experiencias de gobiernos donde utilicen Internet para mantener una relación real con sus ciudadanos? Claro que las hay, por ejemplo en nuestro país la experiencia de los presupuestos participativos. Las administraciones se están abriendo a la colaboración de los ciudadanos. También lo están haciendo algunos partidos políticos para formular programas electorales en países avanzados. Islandia es el ejemplo por antonomasia. Es una comunidad pequeña, de 300.000 habitantes, para qué queremos más si las ciudades son comunidades pequeñas. El gobierno de Reykiavik está pidiendo a la ciudadanía que debata y escoja, se está vinculando con lo que se llama la "democracia líquida". ¿Qué significa neutralidad en la red ? El Internet previo a 2005-2006 era un Internet neutral, y lo perdimos. Neutralidad significa que los paquetes de bits, de ceros y unos, circulan sin ningún tipo de filtro previo, a no ser que perjudiquen el sistema de comunicaciones. Toleramos en la red ataques a la neutralidad que no toleraríamos en nuestro sistema de tráfico. Nadie soportaría que en las carreteras hubiera un carril especial para que determinados señores, por su estatus, pudieran llegar antes a los hospitales públicos o al trabajo. Y esto es por lo que están peleando las compañías telefónicas, por servicios Premium. Internet Premium permitiría a unas personas llegar antes a la información que a otras. Esto es romper el principio de igualdad en el derecho a la información y construir un mundo de gente informada y no informada, monitorizada y no monitorizada. También el usuario tiene su parte de responsabilidad, porque fotos y experiencias que no mostraríamos al vecino de al lado, sin embargo las subimos a la red. Tenemos que educarnos. Llevamos dos o tres décadas utilizando una herramienta que desconocemos. Desconocemos su infraestructura técnica y su alcance en cuanto a nivel de control económico y político. También desconocemos cuáles son nuestras obligaciones al hacer uso de una herramienta de comunicación tan potente como es Internet . ¿Está habiendo problemas en niños y adolescentes por una falta de educación sobre Internet ? Todo esto son tonterías. Esto es el pensamiento primitivo de cuando tu madre te veía devorar libros en los años ochenta y te decía "deja de leer que te vas a volver tonto". La gente está haciendo un uso terriblemente responsable de las nuevas tecnologías. ¿Cuál es el problema?, ¿la pedofilia? ¿Nos referimos a la pedofilia que ha sido desvelada gracias a Internet en las instituciones seculares como la iglesia católica, o en colegios privados de alto standing? Internet ha sido utilizado como instrumento de represión de la pedofilia más que como instrumento de expansión. Dejémonos de proteccionismos y paternalismos y pensemos que todos somos potencialmente mayores de edad, preocupémonos por autocontrolarnos tanto personal como colectivamente. Cada vez se habla más del grooming, ciberbullying, acoso por Internet , etc. ¿Interesa crear miedo en la red, como excusa para poder controlarla? Totalmente, se está haciendo un intercambio de privacidad por seguridad que es literalmente criminal en cuando a libertades civiles y de ejercicio democrático. Los marketineros te dicen "¿qué tienes que ocultar?", para que te sientas culpable. El estado dice exactamente lo mismo, "¿es que andas en cosas terroristas, cochinas o feas?" Se impone el miedo a la libertad, y nunca se oye un discurso sobre la potencialidad de Internet para hacer algo política y económicamente distinto de lo que dictan los mercados. ¿Vamos hacia una red social libre como es la propuesta de Lorea o Diáspora, para proteger nuestros datos, y más centrada en proyectos comunes que en compartir las fotos de la última fiesta? Vamos hacia una pluralidad en contra de la hegemonía de gente como la NSA norteamericana, con su ciberespionaje, o de Facebook. Éstas son redes centrales. El problema, como dicen muy bien los hackers, es la arquitectura de la comunicación. Si tenemos una arquitectura centralizada das demasiado poder a quien pueda estar ahí, incluso aunque tengan buenas intenciones. El control pervierte, degrada, es una tentación demasiado fuerte. La gente que inventó Internet lleva muchas décadas protegiéndose, dando herramientas libres, como el software de código abierto; es decir, que todos podamos certificar lo que está haciendo nuestro programa, con quien estamos hablando, y quien nos está escuchando. ¿El futuro está en la encriptación? Claro. Los hackers, la gente de WikiLeaks, del software libre, cifran de manera clara el futuro en la encriptación, porque están hartos de ser espiados. De todas maneras, nosotros ya podemos encriptar. "Los Criptopunks" es un libro de Julian Assange, que ha prologado Enrique Dans este verano. En él se proporciona una red de anonimato, la red TOR y la PGT, es decir, códigos de encriptación que son públicos. WikiLeaks tiene varios archivos colgados en la red desde hace tiempo que no han podido ser desencriptados por ningún servicio de inteligencia hasta ahora. Esto da pruebas del inmenso poder que tienen las herramientas digitales desarrolladas desde abajo y con procesos emancipatorios. ¿Cómo está afectando Internet a los medios de comunicación tradicionales? Lo que está ocurriendo es algo parecido a lo que sucedió con la imprenta en el siglo XV. Una nueva tecnología cuestiona las formas previas de comunicarse. A mitad del XV salieron las imprentas y se cuestionó el sistema de copiado a mano de textos inmutables en latín. Pero la imprenta enseñó a la gente a leer. Internet, según un pensador francés, está enseñando a la gente a escribir, a escribir en multimedia. Se hace realidad que cada ciudadano o grupo social, tiene capacidad de transformarse en un medio de comunicación masivo. Si Internet se ha convertido en el gran medio de comunicación masivo, donde cada uno puede expresar su propia información, ¿cómo creer toda la información que aparece en Internet? Uno no tiene que creer anticipadamente en nada, ni dar por válida ninguna opción. No me parece justo ni responsable desconfiar o criminalizar a Internet, y no hacerlo cada vez que abrimos el periódico. Sobre todo para nuestra generación, que ha visto guerras ilegales basadas en la mentira, una crisis económica con unos costes sociales incalculables, que no fue alertada, ni mucho menos juzgada, por los medios convencionales. Nuestra generación ha visto como los periódicos de Murdoch espiaban a gente privada y comercializaban documentos de servicios secretos para vender escándalos, en vez de fiscalizar y vigilar al poder. Yo no aplicaría a Internet unas tablas de medir que no se aplican a los medios convencionales. ¿Desaparecerán los periódicos, la radio, la televisión? Nada desaparece, todo evoluciona. Ninguna tecnología invadirá las tecnologías precedentes. Por ejemplo, ahora es mucho más seguro, en cuestión de anonimato, vincular tus paquetes mediante servicio postal que a través de los mails, donde un 70% son acumulados por la NSA. Todos lo medios convergirán en un Internet que será transmedia, es decir, sus contenidos tendrán presencia en distintos formatos vinculados a través de paquetes de bits, ceros y unos, que en algunos casos serán imágenes, audio, texto escrito. Víctor, ¿estás escribiendo un libro sobre WikiLeaks? Sí, se llama "Hackear el periodismo, reiniciar la democracia. WikiLeaks, el cuarto estado". La tesis fundamental es que lo que la prensa hacía en el siglo XX ahora lo hace una red digital. En ella hay activistas por la transparencia, que son ciudadanos conscientes, con un nivel ético y social muy alto, que se la juegan como filtradores. La filtración es algo que hasta la empresa privada ha legislado, y si aquí se lleva a cabo, ¿por qué no en nuestro mundo personal? ¿Para cuándo sacarás tu libro y en qué formato? Espero que salga antes de Navidad. Será en papel y estará en la red de forma gratuita para quien se tome la molestia de piratearlo. Pero mis textos ya están en Internet, hay versiones beta escritas en mi blog desde hace tres años y en nuestro blog propolis-colmena. Todo lo que recoja el libro será dedicado a una beca, que la llamaremos "Chelsea Maning" o "WiliLeaks", para que vengan estudiantes a investigar qué es el cuarto poder en red, en el master que tenemos con el Medialab-Prado. ¿Qué es el Master CCCD que desarrolláis con el Medialab-Prado? Somos una red de redes con 17 profesores. Aportamos lo que sabemos cada uno y todas nuestras redes. El Máster en Comunicación, Cultura y Ciudadanía Digitales (CCCD), es el primer master abierto oficial. Damos clase, el código abierto fluye libre, se puede ir a las clases en el Paseo del Prado (en el Medialb), o verlo en la red. Actuamos como los desarrolladores de código abierto y luego cobramos las tasa oficiales. No hemos querido hacerlo privado para evitar las tasas abusivas, socialmente criminales, que impone la Comunidad de Madrid. ¿Qué era WikiLeaks antes de que de que el soldado Manning en 2010 le pasara información sobre la guerra de Irak? A partir de 2006 WikiLeaks hace público su dominio, pero no con copyright, porque no es una marca registrada. Desde 2006 a 2010 el mundo occidental le reconoce como un contrapoder transnacional, lo dicen The Economist y Amnistía Internacional, que le dieron el Premio de Libertad de Expresión en 2009. Estamos hablando de la ONG de derechos humanos más importante y del periódico conservador liberar de referencia en el mundo occidental. Durante ese periodo WikiLeaks atacaba a China. Este país fue el primero que inutilizó los servidores de WikiLeaks en su territorio. En 2010 llega el éxito a WikiLeaks por las filtraciones de Manning. A continuación desvela información sobre Guantánamo, operaciones de la CIA, etc. ¿En qué se convierte WikiLeaks? WikiLeaks se convierte en el máximo ejercicio de libertad de la información digital. Es un rompehielos, su labor de inauguración del siglo XXI no puede ser más hermosa en cuanto a propuesta, que es doble, ejercer de contrapoder y que la gente escriba su propia historia. Julian Assange, director de WikiLeaks, el soldado Manning, Snowden (extrabajador de la CIA), seguramente votaron a Obama, porque pensaban que era un gobierno transparente a favor de Internet. Pero en 2010 llega WikiLeaks y empieza a destruir secretos, abriendo el debate de qué tipo de democracia estamos viviendo. Le debemos todo a WikiLeaks. Se genera la pregunta de quién es WikiLeaks para erigirse en justiciero universal… Sí, esa es una de las preguntas obligadas, pero, adelante, que salgan más competidores, que es lo que pide WikiLeaks. Que salgan más organizaciones como ellos. Un espaldarazo se lo dio el Alto Comisionado de la ONU para los Derechos Humanos cuando criticó el bloqueo bancario contra WikiLeaks. Y la Comisión Europea, ¿qué cartas está jugando? Hay tres cuestiones. Primera, las legislaciones transnacionales que se deberían trabajar en el Parlamento Europeo, ya que tiene autonomía institucional suficiente como para elaborar legislaciones a nivel europeo. Es curioso que sean los hackers y WikiLeaks quienes estén pidiendo esto. Segunda, atar corto a las economías digitales. El poder de Google es infinitamente mayor, en términos comunicativos, y por lo tanto en términos reales, al de cualquier estado. Y la tercera, las prácticas ciudadanas. Lo que nosotros hacemos con nuestros dispositivos móviles. Si no sales de circuitos corporativos sabes que eres monitorizado constantemente. Si trabajas con herramientas libres controlas lo que haces. Soy optimista y opino, como dijo Snowden en su entrevista en Hon Kong: "lo peor no es estar sin mi novia o familiares, lo peor de todo esto sería que no ocurriese nada". Hay un paquete de medidas en el congreso norteamericano, se ha interrogado a responsables de la NSA, están surgiendo muchas iniciativas que significan democracia. Wikileaks acaba de pedir a Baltasar Garzón que, al igual que hizo con Julian Assange hace un año, se encargue de coordinar el equipo de abogados de Edward Snowden para su defensa. Exacto, esa extraña alianza entre Garzón y Assange hace un año fue muy significativa. Dos movimientos de un calado apabullante en la sociedad del siglo XXI se dan la mano. Garzón, con todos sus "peros", es el abanderado de la Justicia Universal y Assange representa la Transparencia Global. Y aquí no hay crimen de lesa humanidad que prescriba, se va a perseguir hasta el final, o bien con procesos judiciales o bien con procesos de memoria histórica. ¿Cómo es posible que Julian Assange, director de WikiLeaks, lleve un año en Inglaterra, refugiado en la embajada de Ecuador, cuando Inglaterra nunca extraditó a ningún refugiado nazi, acogió a rusos, a Pinochet, etc? El Servicio Secreto Británico era la quinta columna europea de la NSA, lo ha dicho Snowden. A través de él, el resto de servicios europeos entraban en la monitorización de datos del gobierno norteamericano. Gracias a Assange y Snowden, están cayendo muchas máscaras, estructuras e instituciones. Pero es que además Inglaterra se permite el lujo de amenazar a la embajada de Ecuador con asaltarla. Y ahora han llegado a intimidar al compañero del periodista que recibió las revelaciones de Snowden. El Servicio Secreto Británico acaba de entrar en The Guardian para pedir al director que destruya las copias de los archivos de Snowden. El director ha accedido, porque "era un acto simbólico". Son miles de gentes anónimas quienes tienen esos archivos. ¿Continúa el bloqueo bancario hacia WikiLeaks por parte de los cinco grandes: Bank of America, Visa, Master Card, PayPal y Western Union, aunque algunos tribunales lo declararon ilegal…? Claro, claro. Lo que se ha desvelado con WikiLeaks es que todas las guerras son económicas, el poder está en quien maneja el dinero. Recordemos que mientras las tarjetas de pago suspenden sus servicios a WikiLeaks, financian ejércitos de niños soldados. Está claro que cogen la opción a favor del crimen organizado transnacional. Pero han sido sancionados por algunos tribunales. Visa ha sido condenada en Islandia. Y también se ha ejercido una censura ilegal contra WikiLeaks cuando Amazón, la mayor distribuidora de contenidos digitales del mundo, les borró de su nube electrónica. Bank of América contrató a tres compañías de inteligencia, pagando dos millones de dólares mensuales, para acabar con Julian Assange, desprestigiarlo y hackearlo. Es perseguido por delitos sexuales, tiene embargo bancario, lleva un año en la embajada de Ecuador, etc. ¿Cómo es posible que aún diga que en 2013 revelará información sobre los grandes bancos? Porque está de parte del pueblo. No hay arma tecnológica o militar capaz de detener a WikiLeaks, ni siquiera económica. Tiene un conocimiento tecnológico muy superior al de lo especialistas que ellos puedan contratar. Por ejemplo, están desarrollando monedas electrónicas, "criptomonedas", así la campaña de apoyo a Snowden se está vinculando a través Bitcoin. Por otro lado, poseen una ética tan coherente que tienen una red de apoyo inmensa. En ella están, incluso, grupos muy conservadores de EE.UU. que son consecuentes con la defensa de la libertad individual. WikiLeaks basa su transparencia de la comunicación en el anonimato, sin embargo salta a la luz cuando aparecen el soldado Manning, Snowden… ¿Es incompatible anonimato e información? Sí, justamente. Hay que dar la cara, y también en las instituciones. La denuncia anónima crea credibilidad una vez se le pone rostro, y cobra influencia una vez tiene un puesto institucional. Chelsie Manning empezó con 22 años, Snowden con 30 y Assange con 40. Han perdido su libertad, sus mejores años. Lo que nos toca hacer a los demás es meternos en las instituciones para convertirlas en más receptivas y que se hagan cargo de estas denuncias. Claro, que si los cables filtrados nos revelan que el Secretario General de la ONU estaba siendo espiado por EE.UU., o que la vicepresidenta de tu gobierno intentó paralizar la investigación del periodista español asesinado en la guerra de Irak, poco podemos hacer. Pero siempre hay esperanza. Una serie de juristas están intentando compatibilizar libertades digitales transnacionales con justicia universal. Y muchos desarrolladores trabajan en nuevas formas de economía, apoyados por la empresa privada y pública. ¿Qué utiliza WikiLeaks para proteger el anonimato de sus fuentes? ¿Lo podemos usar nosotros? Que la gente empiece a navegar con Mozilla y su correo electrónico, Thunderbird. Por lo menos tenemos claro que la fundación Mozilla no cede datos a la NSA. "Tor" es una red de computadoras libres, muy fácil de utilizar. Las computadoras lo que hacen es quitar metadatos y poner otros para que los espías se vuelvan locos, tarden demasiado y pierdan la paciencia, porque son muchas maquinas quitando y poniendo datos sin saber cual fue el comienzo. Y luego está el sistema de encriptación PGT. Curiosamente, desde hace tres meses, desde Snowden, ya me mandan correos cifrados por PGT. Assange, en el libro "Criptopunks", ponía la metáfora de que la higiene en el siglo XVII era educar a la gente en lavarse las manos, ahora antes de coger el ordenador, por supuesto con software libre y código abierto, lávate las manos, encripta aquello que necesites. Pero sin paranoias de estar siendo escuchado o espiado constantemente. Una de las críticas a WikiLeaks es que acabaría con los medios digitales pequeños, alternativos, y al final se izaría como otro gran magnate de la comunicación. Contra WikiLeaks estaban todos. El gobierno cubano y venezolano les ponía como agentes de la CIA en el 2010. Pero también la prensa alternativa, que se creía que hacer contra-información era soltar el mismo rollo ideológico de siempre. Claro, llega WikiLeaks y dice que el debate democrático, desde la ilustración, es un debate fundamentado en pruebas. El modelo que inaugura WikiLeaks ha venido para quedarse. Por ejemplo, The Guardian está echando un pulso al gobierno británico que no habría sido capaz de hacerlo hace tres años, antes de las filtraciones de WikiLeaks. Fue Assange quien dijo a The Guardian que tenía que hacer una alianza con The New York Times. Ya está hecha la alianza, y están copiando la estrategia de Assange, están filtrando. Snowden es un producto WikiLeaks, está acompañado por un asesor legal de WikiLeaks desde su primera aparición, y de un periodista que ha entendido la ética hacker. Los hackers están ya en las redacciones.